Евгений Герасимов: Для реальных дел нужны воля и воображение

Глава архитектурной мастерской «Евгений Герасимов и партнеры» Евгений Герасимов о музее Достоевского и самом Достоевском, "сером поясе" Петербурга, переосмыслении классики и не только.

- Сегодня в студии «Город плюс» глава архитектурной мастерской «Евгений Герасимов и партнеры» Евгений Герасимов. Евгений, здравствуйте.

- Здравствуйте, Николай.

- Первый же вопрос – о музее Достоевского. На ПЭФе подписание соглашения сделало его существование свершенным фактом. Расскажите все то, что считаете нужным рассказать.

- Около трех лет назад родилась идея о строительстве нового здания для музея Достоевского. По сути дела, пристройке к существующему музею-квартире Достоевского, который существует ныне по адресу: Кузнечный переулок, дом 5, и был открыт в 1971 году, к 150-летнему юбилею со дня рождения нашего великого писателя. Пришла идея 50 лет спустя развивать этот музей, который на сегодняшний день ведет огромную деятельность, и мы все как горожане знаем это – хотя бы по Дню Достоевского. В театральном зале проходят почти ежедневно мероприятия, там огромное количество выставок, кроме того что сам музей принимает посетителей. 

Проблема в том, что, естественно, музей-квартира должен остаться квартирой, само собой разумеется, в которой он жил, а связанные с этим помещения уже давно не отвечают потребностям музея. То есть деятельность музея настолько обширна, что уже давно переросла те площади, в которых он помещается. Не говоря уже о том, что на сегодняшний музей не могут посещать инвалиды, люди маломобильные. Туда и здоровый человек с трудом может войти – девять ступенек вниз, а зимой – это лед, в общем, ужасно. Очень маленький гардероб, там вообще нет кафе, чашку кофе выпить невозможно. Нет музейного магазина. Гардероб в одном месте, туалеты где-то на другом этаже, их надо найти в другом месте. Узкие лестницы. Ну в общем… Нужно что-то делать. 

И у нескольких людей три года назад родилась такая идея. Застроить то пустое место между двумя брандмауэрами по адресу Кузнечная, 7, которое примыкает прямо к музею-квартире, к брандмауэру. Сделать такой общедоступный культурный центр, общественное пространство, куда могли бы приходить все с утра до вечера, и не взимая с людей какой-то входной платы – люди могли бы посещать и кафе, и музейный магазин. Если люди пойдут в музей – надо купить билет. Или если есть какое-то театральное представление – тоже надо купить билет. Если это какая-то общедоступная лекция – билет покупать не надо. То есть расширить музей до некоего культурного пространства общедоступного городского. Организован фонд поддержки этого проекта, называется «Петербург Достоевского», это благотворительный фонд, который собирается на пожертвования, на деньги меценатов, чтобы осуществить это строительство. 

- Достоевский – фигура мировая. О России судят иностранцы в том числе и по Достоевскому. Он входит в топ-5 ассоциаций с Россией.

- В топ-2, я бы сказал. Для иностранцев русская литература – это Достоевский, «Преступление и наказание», «Браться Карамазовы», и Толстой, «Анна Каренина» и «Война и мир». 

- Скорее вызывает вопросы то, почему так поздно мы делаем музей Достоевского.

- Сейчас 18-й год. До двухсотлетия Достоевского есть еще три с половиной года. Мы начали этот процесс 6 лет назад. И за три года мы убедились, что государство на этот проект деньги выделять не собирается. Мы проработали концепцию, создали этот фонд, вывели участок из зоны зеленых насаждений, которым он, собственно, никогда и не являлся. Если посмотреть, это курилка для студентов, «ИНЖЭКОНа» и место несанкционированной торговли торговцев с Кузнечного рынка, где торгуют квашеной капустой, носками, овощами и прочим. Там нет ни одного высокостойного дерева, ни одной урны, ни одной скамейки, это такой заброшенный, заросший кусочек. Тем более что там когда-то стоял жилой дом. Он был разобран, по-моему, в 70-х годах за ветхостью. 

Это был жилой дом, который по размерам был гораздо больше, чем предполагаемое здание музея, которое планируется сделать одной высоты с существующим зданием, соседним с музеем, и такой же ширины, как его окружающие брандмауэры. Поэтому начиналось все шесть лет назад. Сейчас остается три с половиной года, и фонд сделал все от него зависящее, чтобы это состоялось, и деньги нашлись, и мы считаем по-прежнему, что еще достаточно времени, чтобы успеть и сделать к 200-летию Достоевского, осуществить этот проект. Для этого нужно, чтобы уже закадастрированный участок, чтобы правительство города незамедлительно, прямо сейчас передало его фонду для проектирования и строительства. 

- Вопрос обывательский. Почему не стилизация под что-то времен Федора Михайловича, а современная форма?

- Внешний вид музея еще в работе. То есть на самом деле настоящее проектирование еще не начато. Это такой концептуальный взгляд. Нет никаких разрешительных документов, нет обследования. Фонд не может проводить обследование ни соседних фундаментов, ни соседних зданий, потому что нет никаких прав на участок. Поэтому разговор о фасаде… Фасад – это одна из частей проекта, не главная. Фасад может быть любой. 

Есть еще пара лет на обсуждение фасада. Поэтому то, что опубликовано, - это одна из версий. Но концептуально – мы говорим о том, что это должен быть фасад очень достойный, из долговечный материалов, это дорогой каменный фасад, но в то же время дом должен быть безболезненно «садиться» в ту окружающую ситуацию архитектурную, но в то же время это не должен быть… музей 21 века не может быть похож на жилой дом 19 века. Вновь строящееся здание музея строить как доходный дом 19 века – это нонсенс. Должно быть видно, что это музей, и это музей 21 века. 

- У меня вопрос пошире. Развитие и сохранение Санкт-Петербурга зиждется на трех китах: сохранение исторического наследия, развитие новых территорий и реновация серого пояса. Как вы считаете, реновация серого пояса только начинается – об этом только говорят или можно говорить, что лед тронулся?

- Я бы сказал, что они только говорят на сегодняшний день. Я не вижу особенно никаких реальных дел. 

- Что нужно, чтобы реальные дела были?

- Воля и воображение. 

- С чего, вы считаете, имеет смысл начинать? 

- Начинать нужно с концептуального осмысления это территории, серого пояса. Что, собственно, было начато год назад. Девяти командам было заказано некое проектное предложение – серый пояс, чтобы архитекторы заложили свое видение, именно концептуальное, без привязки к существующей нарезке территории. Потому что в процессе приватизации, как мы все знаем, земля распределилась между собственниками очень прихотливым образом. Без всякой системы, без всякого порядка. Просто поделилась по стенке – кому какой сарай, кому какой цех, каким-то образом это приватизировалось. 

И оказалось, что город на сегодняшний день имеет очень маленькое влияние на развитие этих территорий. Это все частная собственность, и заставить человека вообще что-то делать на ней или делать таким образом, каким это велось городом, очень тяжело. Практически невозможно. Поэтому я считаю, что первое, что надо, - увидеть цель и выработать механизмы, как к этой цели двигаться. Но чтобы двигаться, нужно в первую очередь хотеть это делать. Мне кажется, с желанием плоховато. 

Мы понимаем, что механизмов заставлять людей практически не существует. И вообще работа за страх не эффективна. Мне кажется, что нужно объяснять собственникам, в чем их выгода от развития территории. Чтобы была выгода и собственнику территории, и городу. Нужно объяснять, разговаривать, тратить время на концептуальные проработки и потом объяснять всем участникам процесса, в чем будет выгода каждого и, соответственно, выгода для всех. Вот этот процесс, собственно, нужно начинать. Такой энергозатратный.

- На примере Апраксина двора стало ясно, что с множеством собственников работать не получается. 

- Я думаю, что никто и не пытался. Вдумчиво, спокойно работать со множеством собственников никто и не пытался. Город проводил множество всяких конкурсов. Чем все кончилось? Ничем. Там есть конкретные собственники, без учета интересов которых ничего не будет. И нужно наконец это понять и сделать такую концепцию, которая, как я говорил, учитывала бы и интересы собственников, и интересы города. Когда это сойдется, тогда концепция будет жизнеспособна. Рисовать воздушные замки – пустая трата времени и денег. 

- Вы в реновацию "Красного треугольника" верите?

- Я верю в реновацию любого объекта, любой территории. При одном условии: если у собственника этой территории есть воля и воображение у города. Красный треугольник – потрясающая по своему потенциалу территория. Там порядка ста тысяч квадратных метров заброшенных прекрасных старых зданий, которые на сегодняшний день находятся в ужасном состоянии. Это собственность города, и она в ужасном состоянии. Они стоят без окон, без дверей, без отопления. То есть каждая зима, каждый дождь разрушают, разрушают эти здания. Там скоро нечего будет спасать и охранять. Это все просто рухнет. Там некоторые стоят уже без крыш, некоторые полуобвалились. То есть скоро все это превратится в груду кирпича. Город дождется того, что уже нечего будет сдавать в аренду, охранять, развивать. 

- Отличия Красного треугольника от того же Апраксина двора существенные. Вопрос в количестве денег, которые туда привлекаются?

- Нет, безусловно, ведь Красный треугольник – это большая территория. Там много всего. Там много частной собственности. И если говорить о тех зданиях, которые в частной собственности, многие из них в очень хорошем состоянии. Они приведены в порядок на реставрационном уровне. Я видел там очень хорошие примеры реконструкции. Некоторые в состоянии похуже, но тоже в приличном. То, что в городской собственности, - в ужасном состоянии. Но там хорошо то, что Апрашка вся занята кем-то, а это пустующие площади, и там есть маневр, и территория большая, и там метро недалеко, там есть и энергоресурсы. То есть там есть все для такой вдумчивой последовательной работы. 

- Как архитектор вы видите какое-то будущее Обводного канала? Он может быть не просто водным ресурсом на границе промзоны, а общественным пространством стать? Обводный канал, его набережная?

- Набережная его – безусловно. Широкая набережная прекрасная, сам Обводный канал прекрасен. Они широкие. Там есть место и для транспорта, и для прогулок, как на набережной Сены. Можно делать все – вопрос в желании. Просто нужно, чтобы руки дошли. Нужно заниматься. Вот мы предложили концепцию Красного треугольника, который, на мой взгляд, не может быть объектом с какой-то монофункцией. Это не может быть промышленным, это не может быть, как сейчас модно говорить, арт-кластером – это глупость. Это не может быть и целиком жилым районом. 

Это будет тогда жить и функционировать, когда это будет мультифункциональной территорией, где будет и жилье, и школа, и детский сад, и офисы, и какая-то инновационная промышленность, и музеи, арт-студии, и торговля, и спорт – все что угодно. И cуть нашей концепции – сначала сделать внутри общедоступный большой парк, вокруг которого сделать многофункциональный район. Потому что на юге города не хватает парков. Есть парк Победы, а дальше до Купчино, в общем, ничего. Мы говорим, что не хватает зелени. Это было основной концепции нашей для Серого пояса – много зелени. Сделать второе легкое для Петербурга. 

- По поводу Большого гостиного двора. Я видел вашу концепцию пару лет назад. Просто пофантазировать. Гостиный двор как-то преобразится?

- Мы надеемся. Наша концепция рассчитана на будущее. Может быть, не завтра, а послезавтра. Мне кажется, город все равно придет к тому, что Гостиный двор – это огромная территория в самом центре города. Туда страшно заходить внутрь. Это такая терра инкогнита. Никто даже не знает, что там. Я туда зашел пару лет назад – заросшая бурьяном территория, какие-то собаки бегают. Совершенно запущенная, плохо используемая территория, которая могла бы быть в сердце города, использоваться 24 часа. То есть там могла бы быть активность. Там можно делать все. 

И это традиция Санкт-Петербурга – в нашем неласковом климате перекрывать общественные территории. Это была наша идея – оставить все, от себя не добавлять никакой новой архитектуры, просто накрыть внутреннюю территорию такой стеклянной сеткой, как в Британском музее. И сделать из этого всепогодную общедоступную территорию. Там есть метро, есть торговля, можно сделать паркинг под всем двором – можно все делать. 

- То есть воля нужна?

- Воля, да.

- Как вы считаете, если в идеальной ситуации появляется воля, появляются деньги – сколько нужно времени на приведение в порядок Апраксина двора, Гостиного двора, Красного треугольника?

- Мне кажется, Апраксин двор и Гостиный двор – за пять лет из каждого можно сделать конфетку. Красному треугольнику, думаю, нужно чуть больше времени, но там можно делать все постепенно, шаг за шагом. На Красном треугольнике можно и нужно меняться с собственниками, которые там есть, разных диссонирующих зданий – с выгодой для них меняться с ними площадями на те пустующие прекрасные площади, которые есть у города, освобождать их площади, что-то сносить, что-то под реконструкцию. Думаю, за 10 лет можно все сделать, а то и быстрее. При наличии воли и правильного старта.

- У вас множество реализованных в городе проектов. 

- Проектов шестьдесят.

- Есть какие-то места, заброшенные здания, которые вам хотелось бы сделать?

- Конечно. Я очень рад, что оживает на глазах Новая Голландия. Пример. Нам с вами, горожанам, какая разница, кому это принадлежит – городу, Абрамовичу или кому-то еще? Мне, например, все равно, если это из небытия возвращается в городской оборот, если туда интересно приходить, комфортно гулять, магазины, рестораны, активности для детей, туда интересно прийти гулять с детьми – это же прекрасно. Вот пример огромного сложнейшего комплекса, который волей и усилиями одного человека приводится в порядок. В городе такого много. 

Скажем, тот же Красный треугольник. Или Конюшенная ???? 20:02. В городе масса заброшенных зданий, заброшенных территорий. Вспомним комплекс бань на Кантемировской улице, из красного кирпича, прекрасные территории, и на Петроградской стороне, а здесь недалеко – на Еленинской улице. Старорусская, Мытнинская, Еленинская – огромный квартал, где парк, а дальше все за забором. Там же тоже можно все делать. Или Невская ратуша, которой мы занимались. Первая очередь сделана, наконец ВТБ вроде бы собирается заниматься второй очередью. А вокруг эти все заброшенные предприятия, заводы. 

Опять же, тот же Серый пояс: от Обводного до Купчино – заброшенные территории, какие-то автобазы, которые плохо используются. Хотя дороги есть. Метро уже под этим есть, электричество есть. Все есть. Городу не надо ничего намывать, не надо расширяться далеко, тянуть куда-то метро – уже все сделано. Нужно просто найти взаимный интерес собственника и города. Нужен просто рыночный механизм, чтобы собственники понимали, что невыгодно в самом центре, в одной минуте от Невского проспекта, как, например, Французский ковш – заброшенная территория – ведь если проехать в выходной по глиняной улице – ощущение, что ты попал в декорации фильма «Сталкер». И это одна минута езды от Невского проспекта. 

Должно быть невыгодно содержать эти территории в таком виде. Нужно, с одной стороны, экономически, скажем, поддавливать собственников, но только давить нельзя – нужно показывать перспективу, выгоду. Может быть, нужно разрешить им и подумать: что там востребовано. Не просто взять твою территорию, частную собственность, покрасить там и написать на ней «ПР – Промышленность». Хотя никто там не собирается делать никакой промышленности. 

Насильно же не заставишь человека что-то производить. Но его территорию насильно покрасили промышленностью. А если ему сказать: хочешь строить жилье? строй. Хочешь строить офисы? Строй. Хочешь строить гостиницы? Строй. Хочешь делать какие-то инновационные производства – мы тебе льготы дадим, делай. То есть надо дать человеку не только кнут, но и пряник. То есть нужно показать возможности, нужно разрешить работать. 

- На уровне города эти вопросы решаются? Или нужно ждать какой-то федеральной воли?

- Я думаю, что на уровне города все это можно решать. 

- Есть мнение о том, что в Санкт-Петербурге существует некая архитектурная мафия. Вы в мафии или вы среди тех, кто считает, что она существует?

- Я не считаю, что существует какая-то архитектурная мафия. Я думаю, что как в любой сфере деятельности есть лидеры, середняки и аутсайдеры. Какую бы мы ни взяли человеческую деятельность. Есть самые известные певцы, есть певцы средней руки и есть оставшиеся. Есть команды в футболе премьер-лиги, есть других лиг и есть любители просто погонять с мячом. 

Есть известные художники или рестораторы, или известные политики, журналисты и так далее. Поэтому говорить, что это мафия, которая не дает жить никому кроме себя, - мне кажется, это смешно. Наверное, да, у нас большая компания, мы не будем прибедняться, мы одни из лидеров на рынке проектных услуг в Петербурге. На сегодняшний день в компании порядка 170 человек. 

- А молодые специалисты могут попасть к Евгению Герасимову?

- Конечно, мы набираем, берем людей на практику летом, все время у нас идет небольшая ротация. Мы всегда смотрим молодежь, у нас на сайте есть раздел «Вакансии», мы постоянно смотрим и приглашаем молодых людей, это постоянный процесс.

- А как вы определяете, что вот этот архитектор вам подходит?

- Мы смотрим, как он выглядит, что говорит, как он учился, его студенческие проекты, где он работал, что делал. В любом случае берем на испытательный срок и смотрим в деле, потому что человек проверяется в деле.

- О вашем творчестве. У вас очень много современных решений. Есть решения, которые похожи… или даже: отель «Армани» в Милане похож на ваши решения. И вдруг – Русский дом в Басковом переулке. 

- Не только Русский дом. Если взять здание, в котором находится компания «Газпром-экспорт», если смотреть от Невского проспекта, слева от Александринского театра. Это наше здание, совершенно новое. Это, скажем так, переосмысление архитектуры ренессанса. Такой историзм. И мы построили несколько зданий в историзме. Суть в том, что мне как главе компании, как архитектору интересно искать на обеих полянах творчества – как в современной архитектуре, так и в традиционной. 

То есть переосмысление исторических стилей. Это тоже традиция петербургской архитектуры. И мы это делали, например, как Дом Победы, 5 – переосмысление сталинской неоклассики. Или дом Вероны на Васильевском острове – переосмысление традиций римской барочной архитектуры. Дом под названием «Венеция» на Крестовском – тоже переосмысление архитектуры ренессанса. Дом на углу Баскова переулка и Короленко – маркетологи его назвали «Русский дом» - это сегодняшнее переосмысление традиций русской архитектуры. 

Это переосмысление и в петербуржской архитектуре было, когда у нас город молодой, но здания в стиле «а-ля рус» - в Петербурге их много. Возьмем, например, Федоровский городок в Царском Селе. Покровский. Это архитектура Серебряного века, модерн, переосмысление русской допетровской архитектуры. Или архитектор Никонов, который много строил в русском стиле – его, например, доходный дом на Колокольной улице. А-ля рус. И на Петроградской стороне, и на Староневском. То есть это тоже традиция. Нам показалось это интересным стилистически, этого давно никто не делал. В современных материалах попробовать предложить вот такую эстетику. Или, например, в церковном строительстве этого много. 

Например, храм, восстановленный в честь трехсотлетия Романовых – храм Феодоровской иконы Божьей Матери на Миргородской и Полтавской – 1913 год. Это переосмысление традиций допетровской архитектуры. Поэтому предложить такую стилизацию в достаточном большом жилом комплексе нам показалось свежо и интересно. Результат – не мне судить. Надеюсь, что это интересно, надеюсь, это будет принято горожанами. Конечно, это не бесспорно, конечно, это риск. Мы сознательно на это шли. Кому-то понравится, кому-то не понравится, но если это обсуждается – значит, есть повод, это уже интересно и привлекает внимание. А это самое главное.

- А конструктивизм можно переосмыслить?

- Конечно. Вся сегодняшняя западная европейская архитектура – это переосмысление достижений российского конструктивизма. 

- А вы пробовали?

- Наверное, впрямую нет. Потому что, если честно, душа не лежит. Поскольку основной объем сегодняшнего строительства – это жилье, то с точки зрения жилья, мне кажется, конструктивизм себя дискредитировал. Своим ужасающим качеством строительства, своим излишним аскетизмом. То есть если говорить о жилых домах. Если мы говорим о клубах там Мельникова, или о хлебозаводе, или о банях, или о школах – да. Но с точки зрения жилья у людей массивы где-нибудь на Лесной, на Кондратьевском – это у людей вызывает ассоциации с убогостью, тоской. 

Или та же слеза конструктивизма – Рубинштейна, 7, где жила Ольга Берггольц. Если почитать ее дневники, она так и называет – «слеза» - там ужасающее по качеству строительство, там было слышно на пятом этаже, если кто-то чихнул на первом, и квартиры без кухонь – в общем, это ужас. Поэтому в сознании людей жилье эпохи конструктивизма – это ужас. И мне кажется, нужно еще много усилий для того, чтобы с точки зрения жилья как-то реабилитировать эту архитектуру. Можно, скажем так, позаниматься. 

- Есть что-то такое, что бы вам хотелось построить?

- Безусловно, каждому архитектору хочется строить общественные здания. Конечно, было бы здорово построить театр или музей, современную библиотеку. Потому что на сегодняшний день библиотеки, скажем, в Западной Европе – это уже та библиотека в традиционном понимании, где есть окошечко, и бабушка выдает книжечки, заполняя формуляр. Это такие общественные пространства, где люди проводят время. 

Это очень популярно. Я посещал такие заведения и в Барселоне, и в других городах. Но мы понимаем, что 99% сегодняшнего строительства – это жилье. Потому что у нас не удовлетворена первая потребность человека – это жилье. То есть обеспеченность квадратными метрами на душу населения в России по-прежнему в разы меньше, чем в Европе. 

- Долго эта тенденция будет продолжаться?

- Я думаю, пока рынок не насытится, то есть пока у каждого не будет возможности жить в своей квартире, пусть маленькой, но в своей. Понимаете, феномен коммунальных квартир – это же наше, советское. Это же кошмар. Почему люди должны готовить на одной кухне и пользоваться одним санузлом – совершенно чужие друг другу люди? Это невозможно. Мне кажется, город должен любыми средствами, опять же экономическими, расселить коммунальные квартиры. Но этот процесс встал. Потому что на сегодняшний день девелоперам невыгодно расселять коммуналки. Потому что санитарные, пожарные нормы и другие градостроительные нормы таковы, что заниматься реконструкцией зданий невыгодно. Нужно переломить эту тенденцию. Нужно поменять законодательство. Город разрушается, а у государства нет денег всех расселить из коммуналок. Мы же знаем, что очереди на десятилетия растянулись. Поэтому нужно сделать процесс реконструкции и реновации старых городских кварталов и коммунальных домов выгодным для девелоперов. И тогда все произойдет само собой. 

- Есть вопрос от юного корреспондента. Нужны ли Петербургу небоскребы, например такие, как в Сингапуре?

- Что значит нужны – не нужны. Это вопрос действительно, видимо, от юного человека. Все определяется экономической целесообразностью. Стоимость земли в Сингапуре такова, что там выгодно строить небоскребы. Стоимость земли в Петербурге не такова. Город по площади в два раза больше, чем Москва. А по количеству населения – в два раза меньше. О чем это говорит? Даже по сравнению с Москвой он рыхлый. В нем без небоскребов, без намывных территорий еще строить, строить и строить. На столетия у нас есть резервы территорий. Нужно ими просто грамотно распоряжаться. Поэтому я считаю, что Петербургу ни экономически, ни с точки зрения градостроительной эстетики, кажется, небоскребы не нужны. Ну не строят же небоскребы в Риме, во Флоренции.

- Но деловые центры есть.

- Ну это же все равно не в панорамах этих исторических городов. Если мы все ценим Петербург за его исторические панорамы, то, наверное, мы можем без этого обходиться. Мне кажется, экономика это вполне позволяет. Появившийся сегодня небоскреб – мы понимаем, что это не имеет никакого отношения к экономической целесообразности. Это просто жест одной отдельно взятой компании, вот такой вот манифест. Я не думаю, что это будет массовым явлением. Мне кажется, к этому никаких предпосылок нет, и слава Богу. 

- Даже если это жест одной отдельно взятой компании, как вы оцениваете вообще весь северо-запад Петербурга, новые виды города?

- Да, это новые виды города. Это вот такой новый город. Это другая эстетика. Она своя. Эстетика ЗСД – такая бионическая архитектура. Эстетика нового стадиона. Есть - и слава Богу. Везде все должно быть к месту. Есть исторический центр, есть новостройки. Они разные, они и должны быть разными. Я не вижу проблемы. 

- Спасибо. В студии «Город Плюс» был глава архитектурной мастерской «Евгений Герасимов и партнеры» Евгений Герасимов.

 

 

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ