Сергей Насонов: каждый имеет право на свободу выражения мнения

Адвокат Дмитрий Тараборин узнал у советника ФПА РФ, доцента кафедры уголовно-процессуального права МГЮА Сергея Насонова, почему он предпочитает социальным сетям другие площадки для профессиональных дискуссий и как оценивает некоторые непроцессуальные методы, к которым прибегают защитники, «объявившие войну» несправедливости судебной системы.

Д.Т.: Адвокатура страдает излишним самолюбованием, злословием, некоторым чванством и заслужить авторитет среди коллег бывает весьма непросто. Тем не менее, вам это удалось. Расскажите, каково это, ощущать себя одним из немногих признанных гуру адвокатского мастерства?

С.Н.: Я не ощущаю себя каким-то особенным представителем адвокатуры. Я считаю, что каждый адвокат является гуру в той сфере, которая вызывает у него особенный интерес. Поэтому естественна для каждого адвоката своя ниша профессиональной деятельности. В которой он максимально может проявить свои способности. Вообще, что касается злословия и самолюбования, я считаю их непродуктивными действиями. <…> Стараюсь максимально коммуницировать со всеми. Насколько это возможно. И – в дружелюбном формате. 

Д.Т: Вы в числе тех немногих, к кому прислушиваются и чьим мнением дорожат.

С.Н.: Я рад всегда коллегам оказывать содействие. Хорошо, что сейчас есть средства коммуникации, позволяющие отправить из любой точки РФ писать коллегам мне вопросы. Буквально, во время процессов. <…> Вопросы предельно конкретные. Которые возникают в ходе рассмотрения дел. Они выявляют разного рода пробелы. В том числе и такие, которые требуется осмыслить адвокатуре.

Д.Т: Вы активный пользователь фейсбука, делаете публикации, посвященные адвокатской тематике. Вы не участвуете в «адвокатских дрязгах», не вступаете в споры и публикуетесь исключительно по тематике адвокатской деятельности. Вы не интересуетесь в принципе корпоративной политикой и процессами, происходящими внутри адвокатуры или не считаете нужным участвовать в этом?

С.Н.: Безусловно, как у любого другого адвоката, есть интерес к тому, чем живет в настоящее время адвокатура. Но проблема в том, как воспринимать сами по себе социальные сети, в том числе фейсбук, в качестве адекватной площадки для такого рода общения. Чаще всего они обсуждаются на таком дилетантском уровне, который рано или поздно приводит к использованию аргументов, в моем понимании – неприемлемых в какой-то, даже околонаучной, дискуссии. 

Занимаясь научной деятельностью около двадцати лет, я привык к определенному стандарту самой дискуссии. Выдержать этот стандарт в фейсбуке, когда чаще всего оппонент использует доводы уровня Шарикова из диалога с Преображенским по поводу переписки Энгельса с Каутским – «я не согласен с обоими, лучше все отнять и поделить» - и когда аргументы не выходят за такой уровень серьезности, мне представляется невозможным.

Есть масса площадок, на которых дискуссии ведутся на профессиональном и достаточно содержательном уровне. Федеральная палата проводит разного рода мероприятия. И состоявшиеся в последние месяцы форумы в Москве и регионах, на которых множество адвокатов высказывали самые разные точки зрения на будущее адвокатуры, позволяет дискуссии проводить на адекватном уровне. И вопрос целесообразности реагирования на каждого рода пост… Мне не кажется, что обязательно нужно проявлять себя. 

Д.Т: Многие из тех, кто не соблюдают стандарты ведения дискуссии в фейсбук, полагают, что на официальных площадках дискуссии нет. Согласны?

С.Н.: Не согласен. На последних мероприятиях, что вспоминаю, все возможные точки зрения были представлены. Абсолютно весь спектр. Кроме того, в наше время странно говорить об отсутствии возможности высказать свою позицию. Проблем доступа к инфопространству нет. 

Д.Т.: Вы ведете довольно сложные уголовные дела и ведете их весьма успешно. Добиваетесь оправдательных приговоров. Это вступает в диссонанс с тем, как вы позиционируете себя вне зала суда: спокойно, уравновешенно. Какой вы в процессе? Агрессивный, медленный?

С.Н.: Я сторонник прагматизма. Каждый должен делать то, что лучше получается именно у него. И то, что я делаю в процессах, обусловлено текущей ситуацией. 

Если прокурор начал откровенно оскорблять сторону защиты, в частности, в суде присяжных прокурор говорит, обращаясь к заседателям: «В 90-е годы у банд были свои адвокаты и даже свои адвокатские бюро». И выразительно посмотрел в нашу сторону… Естественно, что в такой ситуации молчать – это нанести просто непоправимый ущерб собственной репутации в глазах присяжных. Здесь поведение становится агрессивным. В остальных случаях, только прагматизм. Но чрезмерные крики и эмоции, даже в суде присяжных, который иногда воспринимают как театр, шоу - в нем не всегда позитивны и не приводят к успеху.

В тех командах адвокатских, в процессах где и я принимал участие, у каждого была своя роль и своя функция: кто-то начинал интенсивно и ярко, дальше была более глубокая и размеренная спокойная часть, а завершал выступление коллега, который выступал экспрессивно и эмоционально. Вот в этой ситуации суммарное воздействие оказывает должный эффект.

Д.Т.: Некоторой часть коллег высказывается мнение о необходимости борьбы с «обвинительным уклоном»… Имеет ли право адвокат на защиту себя и своих подзащитных за рамками процесса? Не за рамками закона, а – процесса.

С.Н.: Мы все помним формулу, закрепленную в Конституции: если в законе нет запрета использования этого средства защиты и она может быть эффективна в конкретной ситуации, почему бы и нет. И я полагаю, что адвокат, работающий в невероятно тяжелых условиях в суде, проблемы которого во многом обнуляют его усилия в процессуальном поле, может позволить себе действовать вне рамок процесса (но в пределах закона), обращаться к СМИ. <…> 

В моем понимании, формы такой активности не должны вредить подзащитному. Я категорический противник высказываемой иными идеи о так называемой «забастовке»: она предполагает отказ адвоката от участия в процессуальных действиях, <…> а – где в этот момент будет подзащитный? Он в этот момент бастовать будет в камере СИЗО. А это не вполне даже честно. <…> До революции, в 1905 году, была популярна идея такой забастовки и ее даже пытались провести. Группа адвокатов во главе с Керенским, в то время присяжным поверенным, срывали процессы, врывались в залы заседаний… И вот тогда произошел острейший конфликт с председателем Совета Коробчевским, который категорически выступил против этого. Это вредит как имиджу адвокатуры, так и тем, кого адвокат защищает. <…>

Д.Т.: Как государство могло бы отреагировать на подобную забастовку?

С.Н.: <…> Любой работодатель пытается заменить бастующих тем, кто будет выполнять их работу. Речь идет об адвокатской корпорации в целом, так что сначала мы получим попытку заменить защитников, участвующих в деле «дублерами», так устроен закон <…> Я не думаю, что в такой ситуации адвокатура выиграет. В моем понимании, самые даже невероятные нарушения состязательности, законности, должны влечь адекватную реакцию. Чем она адекватнее – тем продуктивнее и позволит добиться отмены. То же самое адвокатское сообществе суммарно гораздо большую пользу может оказать конкретному обвиняемому. Никогда массовые акции адвокатские не влияли на итоги рассмотрения какого-либо дела.

Д.Т.: Не является ли для них (призывающих к забастовке – прим. мое) тот самый результат в виде реакции государства о котором вы сейчас говорите?

С.Н.: Это сфера гипотез. Границ здесь быть не может. В моем понимании, когда у коллег превалирует идея «око за око», все остальное уходит на задний план. Вряд ли кто задумывается над цепочкой событий, о каких-то последствиях. На переднем – самопиар, самолюбование. Подзащитный за скобками, превращается в средство, в заложника. Как ему объяснять перспективы таких действий? 

У нас достаточно средств и возможностей воздействовать на самую критическую ситуацию. Парадокс состоит в том, что, разбирая конкретный процесс, конкретную ситуацию, в которой возникли какие-то казусы в суде, понимаешь, что не все было исчерпано. Можно было совершить не одно, а пять еще действий… Но вместо этого такие вот предложения радикализировать ситуацию. 

Д.Т.: Какое отношение у вас к «массовой защите», как в деле Михаила Беньяша? 

С.Н.: Отрицательного отношения нет. Это реализация права на защиту. Только в Конституционном суде ограничено право на количество защитников. В остальных количество защитников ограничено быть не может. Но эта защита должна быть по существу. <…> Я даже вижу здесь проявление корпоративности, когда коллеги приходят на помощь друг другу.

Д.Т.: А если посмотреть со стороны количества, дублирования аргументов?

С.Н.: <…> В любом суде, даже суде присяжных, повторение кроме раздражения ничего не вызывает.

Д.Т.: Вы участвуете в уголовных делах на стадии предварительного следствия? Не связанных с судом присяжных?

С.Н.: Да, как всегда. И не только в суде присяжных. Например, из резонансных: в деле бейсджамперов, которые обвинялись в покраске звезды «высотки» на Котельнической набережной в цвета украинского флага. Их обвиняли в хулиганстве и вандализме по политическим мотивам. Очень был тяжелый процесс: первоначально им вменялось вообще все, потом – только пособничество. Команда сработал эффективно, был оправдательный приговор, который вступил в силу.

Д.Т.: Как часто участвуете в политических процессах? 

С.Н.: Такие дела были, есть и, возможно – будут. По этой категории дел часто говорят о предрешении результата. Были дела, которые касались не только действий, но была и любопытная группа дел, касавшаяся демонстрации своих политических воззрений посредством искусства. Я вел дела «Осторожно, религия!», «Запретное искусство».

Д.Т.: Какой процесс запомнился больше всего?

С.Н.: Дело «Осторожно, религия!» в Таганском районном суде. Привлекался не только художник, но и директор, и его заместитель, куратор выставки. Вокруг суда постоянно ходил Крестный ход. Каждый день заканчивался призывом бить адвокатов. Пытались… Но нас защищали приставы. Давка, толпа, обрывали пуговицы. А запомнилось еще одним моментом: допросом дьявола. 

Одна из свидетелей давала показания. Ее, пожилую женщину, особенно оскорбило то, что рядом с экспонатом стоял дьявол. Прокуроры сразу сказали, что у них вопросов больше нет, потому как это за гранью. А у нас, как у защиты, они сразу появились: спросили, как он выглядел? Она подробно и детально рассказала – какого цвета, с рогами, хвостом… Спросили – сможет ли она его опознать? Она согласилась. И сказала, что он и сейчас здесь – стоит в коридоре. Мы обратились с ходатайством к суду: поскольку она сослалась на источник информированности, мы вправе проверить ее показания, заявив ходатайство о вызове и допросе вот этого существа, которое находится в коридоре зала суда. И нас бы отклонили, если бы не позиция обвинителя, заявившего: на усмотрение суда. Она взорвалась и говорит: раз так, тогда я удовлетворю показательно.

Дальше был растерянный пристав, который спросил: как звать дьявола? В итоге он ушел из зала суда, вернулся через минуту, белый как лист бумаги. И за ним в зал суда вошел человек одетый вот в точности так, как описывала этот свидетель: красный костюм, копыта, хвост, рожки… В зале гробовая тишина. Это была никакая не заготовка, а парадокс. Мы-то задавали вопросы, чтобы подчеркнуть абсурд… 

Первым пришел в себя председательствующий, задав вопрос: скажите, есть ли у вас паспорт гражданина Российской Федерации? На что дьявол достал из широких штанин этот паспорт. Выяснилось, что это художник Герман Виноградов. Очень такой креативный человек, который таким образом решил троллить абсурдизм обвинения. Ответил, что готов дать показания, но в стихотворной форме. Спорили, но запрета на стихи нет. Он отвечал на наши вопросы стихами. И это реальный процесс, закончившийся реальным приговором: художница оправдана, а директор и зам приговорены к штрафу. Важно, что удалось сохранить экспонаты. Которые прокурор просил уничтожить как вещественные доказательства.

Д.Т.: Об апатии. Считается большой удачей, если удается собрать коллегию присяжных даже в провинции. В столице из вызываемых пятисот человек приходит два-три. И сбор этот может длиться месяцами. Почему такая апатия к своему гражданскому долгу?

С.Н.: Я удивлен тому, что вообще хоть кто-то приходит в суд в качестве присяжного? С людьми же никто не советуется – удобно или нет ему явиться в суд в качестве присяжного. До революции присяжные могли выбирать удобный период, что позволяло привлекать большее количество людей. Мы видим огромное количество социальной рекламы на разную тему. Но хоть один плакат о важности участия в суде в качестве присяжного есть? Я не видел. <…> Люди не ассоциируют это участие с собой, со своей жизнью.

Д.Т.: Как вы относитесь к тому, чтобы расширить компетенцию суда присяжных в РФ? И – есть ли пределы у такого расширения компетенции?

С.Н.: Я безусловно являюсь сторонником расширения компетенции суда присяжных, при условии, что оно будет происходить последовательно. Потому как самый простой способ погубить любой институт – это максимально без достаточных на то ресурсов расширить его применение, а потом сказать – смотрите, нам не удалось провести эти процессы. <…> У суда присяжных слишком много противников на всех этажах власти, а количество его сторонников больше не становится. Даже наоборот, становится только меньше. Поэтому сейчас главное закрепиться суду присяжных хотя бы на том уровне, которого он достиг на настоящий момент. А в перспективе я вижу эволюцию суда присяжных только в направлении расширения его подсудности.

Вдуматься только: к 1917 году суд присяжных рассматривал от 20 до 40 тысяч дел в год, причем количество составов преступлений в то время было на порядок ниже, чем сейчас. Если мы хоть когда-нибудь приблизимся к подобию этих цифр – ситуация радикальным образом изменится.

Д.Т.: расширение компетенции суда присяжных на дела, рассматриваемые районными судами, в целом было безусловно положительно воспринято адвокатским сообществом, но возникают на практике вопросы, требующие разрешения и разрешения на уровне законодательства. 

Например, когда происходит убийство в некоем сельском районе, население делится по какому-то признаку – родства или репутации и судят не по фактам и обстоятельствам дела, а по тому, каким его знали или к какой семье он принадлежит. 

С.Н.: Эта проблема решается модернизацией правил определения подсудности. Размытость норм сводит к нулю удовлетворение ходатайств о переносе рассмотрения дела в другой регион. Были бы они более четкими… С учетом увеличения всех издержек, перевозки свидетелей и всего прочего – это цена правосудия. В Грузии причины, угрожающие вердикту, для переноса дела в другой регион (компактность, осведомленность и прочее) прописаны вполне конкретно. Поэтому это вполне реализуемая новелла. И нужно существенным образом изменить практику формирования коллегии. Роспуск коллегии ввиду тенденциозности у нас вообще не работает. Хотя здесь достаточно практику изменить и станет проще.

Д.Т.: Какими новеллами стоит дополнить УПК, чтобы в «трупик состязательности» вдохнуть жизнь? Чего не хватает нам, защитникам, для реальной состязательности?

С.Н.: Нет такой статьи. Это системная проблема, пронизывающая абсолютно весь процесс. От стадий ранних до исполнения приговора. И это не одного года задача. Но если говорить о первостепенных мерах, то конечно они есть: надо расширять процедуры, придающие состязательный характер досудебному производству. Они все на виду. 

Например, обжалование незаконных действий и бездействий, решений следователя, дознавателя, прокурора. Ведь эта норма фактически стала мертвой. Суды массово отклоняют такие жалобы…

Д.Т.: с момента принятия известного постановления Конституционным судом…

С.Н.: Конечно. Если исходить из точки зрения, что суд не вправе рассматривать жалобу, если она затрагивает вопросы доказывания, то, извините, тогда надо отменить этот институт – он фактически перестал действовать. А ведь для многих защитников это был очень весомый довод: попытавшись еще до суда оспорить законность определенных действий и естественно это оказывало влияние на доказательную базу.

После этого разъяснения исчез сам предмет обжалования. Поэтому хотя бы для восстановления статус кво можно было бы изменить это.

Потом, как реагируют на ходатайство защитника следователи. Практически нет шансов на удовлетворение ходатайства о допросе свидетеля, дающего показания в пользу нашего подзащитного. Приобщить даже порой какой-то документ. Следователь закрывается собственной оценкой этих доказательств: он считает, что это доказательство неотносимое и он его не приобщает.

Почему бы нам не воспользоваться опытом наших близлежащих соседей? Я уже не говорю о цивилизованных странах, где эти формы действуют более четко. То же депонирование показаний: судья, который по ходатайству защитника, допрашивает этого свидетеля сам, и мы получаем полноценное уголовно-процессуальное доказательство. Которое невзирая на отношение к нему следователя мы можем использовать в судебном заседании.

Вот эти меры, которые я навскидку называю – они уже в досудебном производстве в какой-то мере расширят возможности защиты. В суде мы упираемся в ключевую проблему – в суд: каким бы ни был процесс, если председательствующий будет себя вести так, как он ведет себя сейчас – никакие нормы не изменят радикально ничего.

Д.Т.: Адвокатура как корпорация несет свою толику ответственности за то, что ситуация состязательности, на мой взгляд, год от года ухудшается? Или этот процесс в принципе от нас не зависит?

С.Н.: Сложный вопрос. Толика ответственности есть. Ведь мы же участники процесса. От того, как мы реагируем на нарушения судьи, тоже зависит складывающаяся практика. От пассивности многое зависит… Я не сторонник бессмысленных действий. И в некоторых ситуациях пассивность как раз может быть обусловлена тактическими целями. Но когда видишь коллег, бездействующих в самом судебном заседании – вот это в том числе и порождает те изъяны в состязательности, о которых сейчас идет речь. Здесь масса проблем и не только от адвокатуры это зависит. Но говорить о том, что от нас ничто не зависит, тоже нельзя.

Д.Т.: Почему бы не доверить присяжным оценивать доказательства – что относится к делу, а что нет? И вопросы избрания меры пресечения.

С.Н.: Относимость доказательств и их оценка и так относятся к полномочиям присяжных. А то, что некоторые судьи пытаются отнести этот вопрос к своим полномочиям, является ярчайшим нарушением закона. Потому, что вопрос об относимости – это вопрос о содержательной оценке. Это вопрос о том, насколько содержание доказательства соотносится с тем обвинением, которое предъявлено лицу. Это не судья должен решать, а сами присяжные.

В недавнем деле обвинение заявило в апелляционном представлении, что моя коллега заявила присяжным («произнесла крамольную фразу»), что все представленные обвинением доказательства не относятся к делу и это, по их мнению, явилось опорочиванием доказательств. На самом деле они относятся. Но это позиция обвинения. У защиты видение может быть радикально другим. И это то свойство доказательств, которое как раз должны оценивать присяжные.

С допустимостью все намного сложнее. Потому что это в чистом виде вопросы закона. Которые требуют специальной подготовки и знания норм права. Потому, что понять насколько законно собраны доказательства мы можем понять только, зная регламент этого собирания, его процедуру. А бывают вопросы на стыке допустимости и достоверности… Это колоссальный пробел, который еще предстоит дорабатывать.

Что же касается избрания меры пресечения – это я бы не относил к их компетенции. Не в последнюю очередь в силу апатии о которой мы говорили. А избрание меры пресечения не терпит отлагательств, сроки весьма жесткие – 48 часов, 72 часа. А если коллегию не сформировали, как тогда быть? Кроме того, почему я против: основания всегда тесно переплетены с условиями, а условия – это сугубо правовой вопрос. Третье возражение: это борьба не с тем объектом. Этот вопрос мы обсуждали с представителями ФПА в Совете Федерации. <…> Мера пресечения стала средством шантажа. А чтобы это перестало быть таковым нам сейчас хватит вернуть одну поправку, которая существовала до 1917 года: достаточно того, чтобы обвиняемый не подтвердил в суде свои показания, чтобы они стали недействительными.

Д.Т.: Свое дело вы доверили бы суду присяжных или профессиональному судье, с которым могли бы говорить на одном языке?

С.Н.: Все будет зависеть от позиции, избранной по делу. Если в оспаривании вопросов права, а не фактов – здесь присяжные не помощники. Если речь о споре по фактам, то безусловно выбрал бы суд присяжных. И – наша статистика: шансов получить справедливый приговор у присяжных больше, чем в обычном процессе.

Д.Т.: Вопрос о «деле тридцати двух»: как вы оцениваете эти действия с точки зрения, как морали, так и права? И как подобные вопросы решались в дореволюционные времена?

С.Н.: Здесь такая ситуация: действия конкретных коллег мы оценивать некомпетентны, нам кодекс профессиональной этики это не позволяет. Сама ситуация уже оценку получила в решениях адвокатских органов. Ситуация морального выбора у адвоката возникает часто. Коллеги выбрали такое толкование, я оценил бы совершенно иначе. <…> Адвокаты связаны нормами этики даже в части конституционных прав. Иначе наша деятельность может быть скорее вредной, чем позитивной. 

<…> Раньше, ни в одном случае не допускалось, чтобы была затронута честь своего коллеги. Ни при каких обстоятельствах. Были случаи, когда лишали статуса за неэтичное поведение в отношении бывшей супруги. И это являлось компетенцией Совета. Посмотрите практику Совета присяжных поверенных. <>

Д.Т.: Каким образом в прошлом происходило введение в профессию?

С.Н.: Благодаря институту патроната. Он позволял понять будущему присяжному поверенному как само сообщество относится к тем или иным действиям. Сейчас нет такого механизма. <…> Когда возникали этические вопросы – они тоже разрешались с патроном. Тем более, что патрон принимал на себя репутационные риски патронируемого. Поэтому традиции так и передавались.

Д.Т.: Первый процесс помните?

С.Н.: И с присяжными помню, и без присяжных. Без присяжных было дело о похищении человека. С присяжными – об убийстве. В ситуации, когда обвинение представляет собой микст фактов, которые не оспариваются и тех, по поводу которых еще ведется спор. Сознательно формулируется обвинение так, чтобы включить в его содержание те обстоятельства, которые не оспариваются. Увеличивая вероятность обвинительного вердикта. <…>

Конечно, суд присяжных позволяет получить справедливое решение гораздо чаще, чем в обычном процессе, но относиться к нему как к суду, в котором тотально выносятся оправдательные приговоры, нельзя. Все зависит от работы адвоката. И вопросы подсчетов… Нужно не считать, а нужно взвешивать.

Д.Т.: Существует ли раскол в наших рядах? Если – да, то насколько он опасен и чем обусловлен?

С.Н.: Я думаю, что суждение о наличии раскола – субъективно. Для кого-то и спор с коллегой по бытовому вопросу является проявлением раскола. Я <…> никакого конфликта на уровне раскола не наблюдал. Вообще, само существование и продуцирование такого раскола оно для адвокатуры вредоносно. Мы стали последней институцией, которая защищает права и свободы человека. Нам надо избегать любых вариаций разъединения и даже сама риторика с использованием этого термина мне не кажется продуктивной.