The Spectator (Великобритания): Френсис Фукуяма о либерализме, политике идентичности и Украине

Распиаренный на Западе философ Френсис Фукуяма признает, что классический либерализм потерпел крах.

В США и других "либеральных столицах" этой концепции судорожно пытаются найти замену в виде "прогрессивизма" и других теорий, но они, по словам самого Фукуямы, не работают.

На той неделе обозреватель Сэм Лейт в последнем выпуске "Книжного клуба" беседовал с Френсисом Фукуямой — автором бестселлера "Конец истории и последний человек" и недавно вышедшей книги "Либерализм и его беды". Ниже вы можете прочитать расшифровку этой беседы.

Сэм Лейт: Слово "либерал" в Теннесси ("глубинный" штат США, символ американского консерватизма — Прим. ИноСМИ) означает совсем другое, чем в Масуэлл-Хилле (фешенебельный пригород Лондона — Прим. ИноСМИ). Каковы именно параметры того, что вы называете классическим либерализмом?

Френсис Фукуяма: В Соединенных Штатах это имеет совсем другое значение, чем в Европе. Мое определение ближе к европейскому. На мой взгляд, либерализм — это система, которая в основном представляет собой ограничение власти, основанная на верховенстве закона и конституции, и которая сдерживают силу государства. Либерализм основан на ряде философских постулатов. В нем обязательно присутствуют элементы универсализма, потому что либералы считают, что все люди имеют равный набор прав и что все они должны находиться под защитой своих правительств. В Европе либеральные партии ассоциируют с правоцентризмом, который делает упор на права собственности и верховенство закона, и это важная часть классического либерализма.

Но я бы сказал, что на самом деле либерализм не диктует какой-либо набор экономической политики. Например, Скандинавия на протяжении последних нескольких поколений управлялась социал-демократическими партиями, которые занимались перераспределением общественного богатства. Но по существу я бы отнес их всех к либеральным партиям, потому что все они уважают основные права личности. Они ввели более высокие ставки налогов, чем в других странах. Но я не думаю, что это часть их действий подпадает под мое определение либерализма. Либеральная идея базируется на фундаменте уважения к закону и ограничению власти государства.

— Мы говорим о либерализме и демократии как о едином целом. Но вы проводите некое научное различие между этими двумя вещами, не так ли?

— Я думаю, что это необходимо. Я думаю, что хотя либерализм и демократия были союзниками большую часть последних ста лет, но они не являют собой одного и того же. У вас может быть демократически избранное правительство, которое не уважает либеральные ограничения власти. И я боюсь, что именно это сейчас происходит в Венгрии, где Виктор Орбан является законно избранным лидером. Он использовал свой электоральный мандат, чтобы, по сути, загнать в угол СМИ и перераспределить имущество и контроль над большей частью экономики между своими приспешниками. И он открыто поддерживает то, что он называет "нелиберальными демократиями", в которых не уважаются права личности в той же степени, что и в других действительно либеральных странах в остальной части Европы. И он делает это с определенно демократическим мандатом. Я думаю, что то же самое относится и ко многим правым популистам в наши дни. От Эрдогана в Турции до Дональда Трампа в Соединенных Штатах. Все они избираются демократическим путем, но они не уважают либеральные ограничения своей власти.

— Может ли нелиберальная демократия быть стабильной, или это просто противоречие?

— Я думаю, что такая демократия не может быть стабильной в долгосрочной перспективе, потому что первое, что делают нелиберальные демократы, — это пытаются изменить законы о выборах, чтобы никогда не допустить своего отстранения от власти. Именно так поступил Орбан в Венгрии. Он осуществил крупные махинации с избирательными округами, чтобы обеспечить подавляющее преимущество своей партии Fidesz, независимо от реального исхода народного голосования. То же самое происходит и в Соединенных Штатах: я думаю, что республиканцы на уровне штатов меняют правила подсчета голосов таким образом, что если у нас выборы 2024 года дадут кандидатам приблизительно равные результаты, они смогут отвергнуть волю народа, применив право переуступки голосов. У нас в Соединенных Штатах очень странная система, в которой мы не избираем президентов всеобщим голосованием. У нас есть коллегия выборщиков, и республиканцы хотят иметь возможность ее контролировать. Так что я думаю, что либерализм и демократия все же очень тесно связаны друг с другом. Я думаю, что если у вас есть только демократия, то она в состоянии сначала подвергнуть эрозии либерализм, а затем привести и к разрушению самой демократии.

— Идея эрозии является фундаментальной в вашей книге. Потому что в книге подробно говорится, где мы ошибаемся или где либерализм, как вы это видите, находится под угрозой. Вы говорите, что ему угрожают как слева, так и справа. Но являются ли эти угрозы симметричными? И действительно ли эти угрозы направлены на одну и ту же концепцию либерализма?

— Я думаю, что эти угрозы исходят из разных источников, но подпитывают друг друга. Когда люди раздвигают границы либерализма до крайности вправо или влево, это побуждает другую сторону двигаться в том же направлении. Но проблемы действительно разные. Если говорить о правом направлении, то в эту сторону расширение понятия либерализма произошло в 1980-х и 1990-х годах, породив то, что сейчас называется неолиберализмом. Иногда неолиберализм сегодня — это просто синоним капитализма. Но если быть точнее, то это идеология, которая преклоняется исключительно перед рынком и очерняет государство до такой степени, что начинает разрушать многие государственные институты и приводит к такой глобализации, которая расценивает экономическую эффективность как решающий фактор всей нашей жизни. И это начало разрушать благосостояние людей. Это привело к росту огромного неравенства во всем мире. Это подорвало способность государства регулировать деятельность крупных корпораций, особенно в финансовом секторе. Я думаю, что это было прямой причиной крупного финансового кризиса 2008 года, потому что дерегулирование этого сектора позволило крупным банкам пойти на неоправданный риск и нанесло огромный ущерб обычным людям.

Таким было развитие либерализма справа, которое, в свою очередь стимулировало рост левых либеральных настроений. Потому что люди смотрели на все это и начинали говорить: "Это неприемлемо, что мы получаем такую степень неравенства". И именно это положило начало прогрессивизму, который вы сейчас видите во многих развитых странах.

— Прогрессивизм, о котором вы так много говорите в своей книге, представляется уже скорее не просто экономическими воззрениями, а идеологией прямо-таки философского порядка. Эту реакцию на неолиберализм во всем мире можно рассматривать уже как своего рода возврат чуть ли не к традиционному марксизму.

— На самом деле я полностью поддерживаю многие традиционные социал-демократические подходы. Я действительно думаю, что особенно в Соединенных Штатах нам нужно больше перераспределения общественного богатства, потому что либерализм должен быть умерен демократией. И умерен путем некоторого уравнивания экономического положения людей, потому что либерализм сам по себе порождает слишком большое неравенство.

— Итак, у нас есть нелиберальные демократии, но есть и антидемократический либерализм.

— Верно. Я думаю, однако, что то, что сейчас поднимается на щит левыми, сильно изменилось в своем содержании. По понятным причинам их взгляды сейчас не основываются на таких широких категориях, как социальные классы. Помните, как у Карла Маркса: буржуазия и пролетариат. Сегодня прогрессивизм стал рассматривать неравенство с точки зрения конкретной несправедливости по отношению к расовым меньшинствам, женщинам, геям и лесбиянкам, трансгендерам и т.д. Так что в значительном смысле понимание неравенства изменилось.

И я хочу, чтобы меня здесь поняли правильно. Такой сдвиг в понимании неравенства вполне обоснован и необходим, потому что в либеральных обществах возникли разные новые формы маргинализации, и с этими конкретным злом нужно бороться. Но это также имеет своим результатом то, как люди вообще стали думать об обществе, и в конечном итоге превратилось в общую критику либерализма и либерального индивидуализма, лежащего в основе либеральной мысли. И тут действительно возникает проблема.

— И вы считаете, что в рамках того же либерализма можно добиться изменения понимания тех несправедливостей, которые вы описываете, не удаляя из него центральную идею индивидуализма?

— Любой, кто думает, что либеральные общества не претерпели серьезных изменений за последние 150 лет, просто не обращает на это внимания. Я имею в виду, что у нас в США было рабство, и несмотря на все прошедшие с тех пор годы, в Америке еще существуют огромные различия в экономическом и социальном положении афроамериканцев и белых американцев. Нет никаких сомнений в том, что у нас имел место огромный экономический и социальный прогресс. Но этот процесс оказался далеко не полным. И все же я думаю, что это не касается сути либерализма, который до сих пор утверждает, что есть человеческая сущность, которая нуждается в защите своих прав и должна быть защищена независимо от расы, пола и сексуальной ориентации конкретного человека.

— Вы только что упомянули слова "человеческая сущность". И это возвращает нас к истокам либерализма. В книге вы много цитируете философов Канта и Ролза, которые постулируют некоторые теоретические абстрактные основы либерализма. Но, как вы также утверждаете, либерализм имеет и очень конкретные исторические корни: 150 лет религиозной войны в Западной Европе. Могут ли идеи либерализма превзойти конкретные истоки своего происхождения и стать таким уж абстрактными и универсальными, как мы думаем? Я думаю, что одно из важнейших критических замечаний в адрес либерализма состоит в том, что это специфически западный продукт и не может избавиться от своих западных исторических корней.

— Да, это верно. Но я думаю, что на самом деле либеральная идея восходит еще дальше, чем европейские религиозные войны — к чему-то очень глубокому в иудео-христианской традиции. В "Книге Бытия" Адам и Ева изгнаны из Эдемского сада, потому что сделали неправильный выбор. Они едят запретный плод. И я думаю, что эта история заключает в себе определенное представление о человеческой природе: люди имеют право выбирать между добром и злом, и моральная автономия человека на самом деле и является основой либеральной идеи. Я имею в виду, что на самом деле она и является тем, что объединяет человечество: способность самостоятельно делать выбор между правильным и неправильным. Конкретное определение правильного и неправильного может различаться в зависимости от цивилизаций, но в либеральной теории это именно то, что есть у всех людей.

И по прошествии столетий такое понимание расширилось до нашего нынешнего демократического восприятия универсальности человеческого выбора: что все люди имеют право выбирать в своей жизни, где они живут, как они должны жить, с кем они собираются жить, чем собираются заниматься, и в конечном за кого они будут голосовать. Так что действительно, это то, что исторически выпестовывалось западной мыслью. Это уходит очень далеко в прошлое.

Но является ли это тем, что ценят только люди, выросшие в данной культурной традиции, или тем, в чем могут участвовать многие другие люди из других культурных традиций? Думаю, опыт распространения этих либеральных идей за пределами Запада свидетельствует о том, что, возможно, в них есть что-то действительно универсальное.

— Среди критических суждений относительно либерализма есть то, что (и то же самое можно сказать о демократии) он хорош больше тем, что предотвращает, чем тем, какие создает возможности. Большой недостаток либерализма состоит в том, что он не позволяет делать правильный выбор между конкурирующими понятиями добра: он не очень хорош в том, чтобы придумать, какое именно добро он содержит в себе. И второй большой недостаток либерализма заключается в том, что его трудно применять по отношению к другим странам или другим общественным группам. Являются ли эти проблемы системными для либерализма, и является ли он самодостаточным, если не может с ними справиться?

— Совершенно верно. Суть либерализма в том, что мы не можем договориться о том, что такое "хорошая жизнь", отталкиваясь, скажем, от религиозной традиции. Если мы будем настаивать на том, чтобы наша политика строилась вокруг одной религии, то в конечном итоге будем воевать друг с другом, как это произошло в Европе после протестантской Реформации. И поэтому мы должны понизить политические барьеры, чтобы сказать себе, что мы хотим просто выживать и жить мирно друг с другом, и "соглашаемся иметь право не соглашаться" относительно высших материй. А это значит, что вы не получите такой фанатично связанной между собой религиозной общины, подобной Женевской общине последователей Жана Кальвина.

Но это не ошибка. Это особенность либерализма. И это не означает, что если вы хотите сильного чувства принадлежности к общине, то вы не получите его в либеральном обществе. Я думаю, что притяжение, которое люди испытывают к либеральным обществам, на самом деле больше связано со свободой и возможностью делать со своей жизнью то, что они хотят. Это возможность не получать указания от своего священника или правительства о том, как вам следует жить. И это то, чем люди могут гордиться.

Второй вопрос, о котором вы упомянули, имеет отношение к разделению мира по страновому принципу. И я думаю, что это тоже проблема, потому что либералы считают, что все люди имеют равные права и что эти права должны одинаково защищаться их правительствами. Я думаю, что вы действительно можете примирить либеральную теорию с реальным странами, потому что эти права должны быть защищены государством. Государство является средоточием власти в современном мире. И у государств есть ограничения относительно того, чьи права они могут защищать. И поэтому, если вы живете в либеральном обществе, оно обязано защищать права граждан этого общества. Но при том, мир устроен так, это государство не обязано защищать права граждан в странах, находящихся от него за тысячу миль. Более того, если какие-то конкретные государства попытаются это сделать, это также приведет к хаосу во всем мире, когда разные страны смогут применять силу далеко за пределами своей территориальной юрисдикции.

Вот почему я думаю, что понятия "страна" и либеральная теория должны сосуществовать вместе. Другое дело, что в либеральном обществе у людей должен быть источник общности и взаимной идентичности, а их страна по-прежнему остается довольно сильным источником этого. Вы просто идете на Олимпиаду и смотрите, как люди болеют за свою страну. Это важная самоидентификация, которая должна оставаться либеральной: это означает, что вы не можете построить страну вокруг расы, вокруг религии или вокруг какой-то фиксированной ценности.

— Ну почему? Это вполне возможно.

- Да, возможно, и это всегда становилось источником проблем. Например, в современной России мы сталкиваемся с тем, что у них есть представление о том, что такое русская национальная идентичность, которая не совместимо с множеством других этнических идентичностей в их собственном обществе. Так что в некотором смысле это непростой компромисс между либеральными идеалами всеобщего человеческого равенства и потребностью в государствах. Но я думаю, что это то, что действительно может быть совмещено на практике.

— Эта ваша мысль о том, что в основе утверждения либеральной идеи в любом данном государстве лежит мнение общества: как на нее повлияла глобализация? Усилила, ослабила? Когда вы говорили о неолиберализме и проблемах неравенства: ведь именно в демократиях гораздо труднее создать юридическую основу, в которой неравенство можно обуздать демократическими процедурами, когда корпорации настолько интернациональны, что находятся вне досягаемости законов любого данного государства.

— Это большая проблема, потому что глобализация, вызванная неолиберальной идеологией, поставила экономическую эффективность на вершину всего социального добра. Но ведь это обязательно подрывает другие цели, которые может преследовать демократическое сообщество. Это наиболее ясно проявляется в том, что касается окружающей среды, где многие законы о глобальной торговле фактически мешают правоприменению природоохранного законодательства. Потому что, по мнению адептов свободного рынка, это законодательство является просто политическим препятствием, которые носит исключительно протекционистский характер, и не служит никаким другим целям. И я не думаю, что это приемлемое понимание того, как демократические сообщества имеют право определять свое будущее. Экономическая эффективность должна быть всего лишь одним из социальных благ в ряду многих других. И именно демократические сообщества должны определять высшие и относительные приоритеты, как, скажем, приоритетность защиты окружающей среды по сравнению с экономической эффективностью.

— Очевидно, что демократические сообщества могут принимать такие решения. Но когда проблемы становятся глобальными, когда глобальными становятся финансовые потоки, сделать это становится гораздо сложнее. Насколько вы доверяете международным организациям, которые, я думаю, являются нашим лучшим средством для урегулирования этих проблем?

— Существует такое гигантское разнообразие международных институтов, что обобщить подходы к ним просто невозможно. Я думаю, что Организация Объединенных Наций потерпела неудачу с точки зрения регулирования вопросов глобальной безопасности только из-за природы Совета Безопасности. Всякий раз, когда возникает спор с одним членом СБ из пяти, двумя из этих пяти участников СБ, и так далее, у Совета безопасности не получается никаких действий вообще. И я думаю, что это неоднократно демонстрировалось. С другой стороны, есть и другие области, такие как общественное здравоохранение, где Всемирная организация здравоохранения действительно играет довольно важную роль в координации ответных мер на такие серьезные проблемы, как глобальные пандемии. Да, ВОЗ не в полной мере выполнила должную работу во время COVID-19, но все же гораздо лучше, что эта организация существует, чем когда ее нет. Кроме того, бреттон-вудские учреждения, Всемирный банк и МВФ также играют важную роль в регулировании глобальной экономики, особенно применительно к более бедным странам. Так что здесь нельзя мерить одним аршином.

Что касается сферы безопасности, то я думаю, что НАТО действительно является важным институтом, и она хорошо работала в период холодной войны. И думаю, что сегодня она тоже работает в свете вызова, брошенного Россией. Однако если посмотреть только на проблему глобального потепления, то можно сказать, что вся совокупность существующих международных институтов не будет адекватным средством для решения проблем, поскольку базируется на страновом признаке, и должна быть заменена чем-то более напоминающим глобальное правительство.

А это будет сделать непросто. На уровне национальных государств мы создали институты, которые уравновешивают власть государства инструментами принуждения. Вот что такое верховенство права. По сути, это говорит о том, что если у вас есть исполнительная власть, то вы не можете делать определенные вещи, которые могут нарушать права личности или действовать вопреки общепринятым законам. И они демократически легитимизированы.

Любой, кто говорит, что нам нужно заменить существующий тип сотрудничества, основанный на национальных государствах, какой-либо формой глобального управления, должен объяснить, как мы будем ограничивать действия глобального исполнительного органа с помощью закона или демократической легитимности. И мы понятия не имеем, как это сделать. Существует некая идея о том, что Соединенные Штаты, Китай и Европа могут договориться об общем наборе законов и правил, а затем делегировать этому международному сообществу серьезную принудительную власть. Но вы просто попытайтесь представить эту идею в действии. И сразу же увидите, что из этого ничего ней выйдет.

— Вернемся к вопросу об основах либерализма. К тем его аспектам, которые вы описываете как базовые — идее о ценности индивидуума и индивидуальной свободе выбора и о человеческом достоинстве. Они кажутся очень тесно связанными с идеями права собственности, экономического процветания и свободного рынка и их последствиями. Но в последние годы и в настоящий момент мы находимся в ситуации, когда у тех, кого мы склонны называть левыми, есть общий интерес к открытому индивидуализму, к социальной свободе и гораздо меньше энтузиазма к свободам экономическим. То же самое, кстати, отмечается и в правом лагере. Почему произошло это непонятное разделение идей, учитывая то, что изначально эти две вещи — свобода индивида и свобода экономики, представлялись единым целым?

— Просто эти группы ценностей совершенно определенным образом апеллируют к разным социальным классам. Защита прав собственности, экономический либерализм всегда ассоциировались с подъемом среднего класса. Либеральная партия в Британии 19 века на самом деле была выразителем интересов торговой буржуазии, возникшей в 19 веке, и делала самый большой упор на права собственности. А левые идеи воодушевляли людей, которые не были частью существовавшей системы, но желали пробиться в нее. И это действительно определяло политику левых и правых в Британии на протяжении большей части 20-го века.

Я думаю, что это продолжается и по сей день, когда у нас есть левые прогрессивисты, движимые желанием расширить индивидуальную автономию целым рядом цивилизационные способов, и правые, которые продолжают делать упор на собственность и экономические права. И я думаю, что часть проблемы, с которой мы столкнулись, заключается в том, что обе эти стороны взяли идеи, которые в своей основе были либеральными, но расширили их до чего-то, что действительно начало бросать вызов либеральному порядку в целом.

— Вы имеете в виду, что обе стороны довели эту здравую идею до крайности? А вообще, есть ли что-нибудь в либеральной теории или в истории либерализма, что могло бы считаться гранью между тем, что можно считать в них разумным, и тем, что является крайностью?

— Таких вещей несколько. С точки зрения экономики, я не думаю, что либерализм сам по себе когда-либо был самодостаточным. Как я уже говорил, он обязательно должен сочетаться с демократией. И поэтому, если вы не уравновешиваете либеральную экономику политическим механизмом определенного перераспределения, вы не добьетесь общественной стабильности. Будет слишком много неравенства. Люди будут считать систему нелегитимной и восстанут против нее. С другой стороны, реальной границей является потребность людей в том, чтобы принадлежать к каким-то сообществам. И здесь оказывается, что "политика идентичности", которая пытается доказать, что либеральный порядок на самом деле неправильный и что наши корни лежат в расовых, этнических гендерных и других категориях, не может породить никакого чувства патриотизма, никакого чувства лояльности к более широкому обществу, где люди чувствуют, что они являются частью общей для них страны.

— Разве люди не подпитываются эмоционально от принадлежности к какой-то группе, которую они воспринимают как свою идентичность? Разве они не пытаются заменить понятие страны чем-то другим?

— Им это никогда не удастся, потому что существует тенденция к фрагментации. И по этой причине прогрессивные партии, которые двигались в этом направлении, просто никогда не добьются никакого успеха на выборах, потому что люди все еще ощущают свою лояльность к стране. И они чувствуют, что либералы гораздо больше заботятся о людях в отдаленных странах, чем о своих согражданах. Таким образом, это становится автоматическим ограничением политического успеха такого понимания политики идентичности.

— Вы сейчас говорите об атаках и крушении когда-то бывшей ясной идеи либерализма. И одновременно вы говорите: "Люди, пережившие насилие, войну и диктатуру, стремятся жить в либеральных обществах, как жили европейцы в период после 1945 года. Но по мере того, как люди привыкают к мирной жизни в либеральных странах, они начинают воспринимать мир и порядок как само собой разумеющееся и начинать стремиться к политике, которая направит их к более высоким целям". Думаю, вы говорите об этом, имея в виду, что и мы в Америке, возможно, находимся на похожем отрезке в истории страны. Вы думаете, что это именно та точка, где мы сейчас находимся? Вы думаете, что слишком долгий мир ведет нас к войне?

— Это восходит к тому, что я сказал в последних двух главах "Конца истории и последнего человека", где я упоминаю о том, что есть та сторона человеческой личности, которую греки называли тимосом (thymos). Это гордыня и стремление к почитанию со стороны других, что иногда вступает в противоречие с нашим рациональным стремлением к реализации личных интересов. Одна из проблем либерального общества заключается в том, что оно не дает нам источника стремления к более высоким целям, если вокруг нас просто царит мир и процветание. И я думаю, что сегодня вы можете видеть это у нас как слева, так и справа, хотя бы на примере того, как много сейчас в Америке споров по поводу ношения масок и обязательных прививок. А протестующие носят звезды Давида, демонстрируя таким образом, что требования властей о вакцинации и ношении масок похожи на обращение Гитлера с евреями. И я думаю, что это прекрасный пример самоуспокоенности и самодовольства.

Мы живем в либеральном обществе. Правительство не требует от вас очень многого, но даже малейшее покушение на вашу личную свободу вы сравниваете с худшими тираниями прошлого. Вы можете сделать это только в обществе, которое действительно забыло, что такое настоящая тирания.

— Переходя к Украине. Во многих разговорах, которые ведутся сейчас вокруг этого в СМИ, говорится: "Это решающий момент — это линия фронта войны либерализма против тирании или автократии". И мне интересно, считаете ли вы это правильным? Вы считаете, что украинцы борются за идею, или они борются за тимос, или за свой национализм и чувство родины?

— И то, и другое понемногу. На самом деле в течение последних семи или восьми лет я проводил много времени на Украине, и у меня есть много украинских друзей. И никто не делает ни того, ни другого. Все они борются за свою независимость и суверенитет, даже если и не живут в демократическом государстве. Но я думаю, что на Украине люди оценили тот факт, что они живут в свободном обществе. Они могут критиковать правительство, они могут говорить, что хотят, и они хотят это защищать. И они не хотят, чтобы Путин это у них отнял. То, что они делают, — это сочетание патриотической защиты свой страны и ее суверенитета. Я думаю, что все мы заинтересованы в том, чтобы поддержать это, потому что на карту в нынешней спецоперации поставлено существование широкого либерально-демократического порядка. Это борьба не только за эту страну, Украину. На самом деле это попытка повернуть вспять все экспансию царства либеральной демократии, имевшую место после 1991 года и распада бывшего Советского Союза.

— Украину вы упоминаете как бы в скобках в своей книге. Там, ссылаясь на то, что вы много работали в этой стране с учеными-исследователями либеральных идей, вы говорите еще и том, что еще до начала российской спецоперации на Украине был самый тоталитарный олигархический контроль над СМИ, самый жестокий во всем мире. Эти ваши слова меня очень удивляют, потому что, занявшись Украиной совсем недавно, я вынес впечатление, что это необычайно плюралистическая и либеральная демократия.

— Вплоть до самого начала российской военной операции самой большой проблемой на Украине была коррупция. А такой размах коррупции возник там из-за того, что большая часть экономики принадлежала шести или семи олигархам, которые были своего рода побочным продуктом распада Советского Союза. Примечательно, что сейчас эта структура разрушилась. Украина пережила рождение нации, которое действительно было бы невозможно без российской спецоперации. Так что все олигархи разбежались. Их имущество конфискуется или уничтожается.

Например, у Рината Ахметова, крупного пророссийского олигарха на востоке Украины, русские только что разбомбили его крупнейший сталелитейный завод. До спецоперации он был настроен пророссийски. Но сейчас никто из русскоязычных, насколько я вижу, не испытывает симпатий к России.

Я думаю, что все прежнее разделение сменилось чувством национального единства вокруг идеи свободной Украины. Так что Владимира Путина будут помнить как одного из отцов украинской нации, когда все это закончится.

— А Зеленский, которого большинство из нас теперь воспринимает как президента-героя, как вы оценивали его до того, как все это произошло? Разве он не был глубоко замешан в связях с олигархами? Разве он не правил под их контролем?

— В гораздо меньшей степени, чем другие украинские политики. На момент своего избрания он был связан с Коломойским. И было много подозрений, что он действует от его имени. Я думаю, что после того, как его избрали, он доказал, что на самом деле это не так. Вы знаете, он сейчас действует даже против интересов Коломойского. Произошла большая отмена приватизации, которую олигархи пытались оспорить, но Коломойскому это не удалось. И я думаю, что в Зеленском примечательно то, что, будучи кандидатом-аутсайдером среди других кандидатов, которые гораздо больше представляли олигархические интересы, он победил. Это указывает на то, что украинский народ в целом действительно хотел аутсайдера, не связанного ни с одной из существующих коррумпированных элит. После его избрания те же самые олигархи попытались подкупить парламентариев из его президентской политической партии. Так что острая борьба здесь продолжается до сих пор, но я думаю, что Зеленский свободен от олигархического контроля в гораздо большей степени, чем предыдущие политики.

— Так что его избрание, по вашему мнению, могло бы быть примером либерализма?

— Безусловно. И демократии. То, что было бы невозможно, например, в России.

— Фрэнсис Фукуяма, большое спасибо за уделенное время.

- Спасибо, что побеседовали со мной.

Автор: Френсис Фукуяма — старший научный сотрудник Института международных исследований им. Фримена Спогли Стэнфордского университета. Он является автором книг "Конец истории и последний человек" (1992 г.) и "Либерализм и его беды" (2022 г.). 

Оригинал публикации https://inosmi.ru/20220327/frensis-fukuyama-253558864.html

 

 

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ