Встреча Игоря Албина с Даниилом Граниным

Вице-губернатор и писатель говорили о войнах, царях, природе и стадионе

Даниил Гранин - человек, за которым настоящая история, связанная в том числе и с Великой Отечественной войной. Неудивительно, что разговор с вице-губернатором Игорем Албиным он начал именно с этого - фронтовое прошлое, места боевой славы, памятники на местах сражений, землянки, окопы.

Даниил Гранин: У меня есть товарищ, военный историк по профессии. И занимается этим очень подробно и очень самодеятельно. Мы должны были с ним поехать на место боев моего батальона, это Шушары. Там, когда снимали фильм про блокаду, сделали окопы. Я думал, что они уже завалили их, нет. Я попросил Юру Лебедева, поезжай, посмотри. Он поехал и говорит — да, они в полном порядке. Даже землянка там была вырыта, тоже в порядке. Для фильма их обшили досками. Потому что у нас народ уже позабыл что такое вообще окопы и землянка, ходы сообщения. Я сегодня сказал Полтавченко: хорошо бы оставить это, это входит в зеленое кольцо. Это блокадное кольцо было сделано еще когда был Яковлев, по инициативе Дудина. Я сказал Полтавченко, и хотел вам сказать — по Европе я ездил, по местам боев, меня приглашали всюду, особенно во Франции. Они сохраняют места боев Наполеона еще и первой мировой войны. Тоже окопы, доты, землянки. Все школьники проходят это в натуре. Я хотел просить, чтобы это оставили. Это знаете, Шушары, если ехать в Пушкин, еще до железной дороги, это место боев нашего батальона. Там я провел почти два года. В одной из школ меня попросили выступить, я выступил. Вопросы… Встает девочка, наверное девятый — десятый класс. Говорит — Даниил Александрович, а скажите, сколько людей вы убили? Еще лет 20 — 30 назад, такой вопрос…

Игорь Албин: Некоректным посчитали, невозможным.

Д: Я говорю — я людей не убивал, я убивал противника. 

И: Врага, да. У меня была тоже полемика, по поводу того, что война 1812 года — было повальное увлечение в России французской культурой, французской литературой, французским языком. И иногда складывалось такое впечатление, что когда мы восхваляем Наполеона Бонапарта, что он пришел не завоевывать нашу страну, не уничтожать Россию, а пришел с прогулкой, в Российскую Империю, посетить храмы, паломнические места. Но вот насколько он обогатил русский язык этим своим походом — помните, «шваль» слово появилось. Когда? После войны 1812 года, производное от «шевалье», когда этимологию поднимаешь. И таких примеров очень много в русском языке. Он пришел убивать и насиловать русских женщин, убивать русских людей, грабить наши храмы. И вот точно так же оценка великой отечественной войны. Я вспоминаю своих дедов, и один и второй дед воевали, фронтовики. Очень не любили рассказывать о войне, очень не любили. У меня из детских воспоминаний, ассоциаций — ни одной истории о войне не помню, это было табу. 

Д: Вы знаете, очень как-то само напрашивается сравнить нашу Великую Отечественную с войной 1812 года. Есть несколько отличий, одно из них удивительное — не было ненависти.

И: К врагу.

Д: Да. Толстой очень хорошо описывает как Пьер Безухов сталкивается с французским офицером. И они начинают нормально разговаривать, совершенно нормально. Не было той злобы, которая у нас была. Почему? Не знаю… Вот Наполеон. Наполеон сохранил культ к себе. У нас в России все относились к нему с пиететом и даже большим. Более того, Наполеон лежит в Париже

И: Во Дворце инвалидов. Я был во Дворце инвалидов, ну и пошел посмотреть на этот саркофаг с Наполеоном. Очень много француцзиков. Причем там выдают бумажные треуголки, каждый себя мнит наполеоном. В следующий раз поеду — возьму повязки, чтобы каждому русскому повязать повязку, потому что совершенно не помнят Михаила Илларионовича Кутузова. А он армию Наполеона уничтожил. 

Д: Наполеон превратился в героя для Пушкина, для Лермонтова, для наших классиков. И мы все сегодня относимся к нему с почтением. 

И: Я к нему с почтением не отношусь.

Д: А я с детства, со школьных лет любил Наполеона, для меня это фигура. Это связано, очевидно, с историей наших отношений с Францией. Все знали французский язык. Наполеон, конечно как полководец…

И: А Суворов? А Кутузов? А Нахимов? А Ушаков? А Жуков?

Д: А из наших царей только Петр Великий имел подобное признание.

И: Даниил Александрович, вот любимый мой император — Александр III. Получив Россию в условиях не самых благоприятных политических конъюнктур, поднял ее на вершину мирового Олимпа, не пролив ни капли русской крови. При Петре I население страны уменьшилось в два раза. Он был великий император, правда, но мы очень большую цену заплатили за это величие. А Александр III ни капли русской крови не пролил. 

Д: Ему хороший памятник сделал Трубецкой.

И: Да, и причем он соответствует и духу России — это конь сумасшедший, борзый, и духу царя. Комод на коне, я помню, да.

Д: У Петра I есть качество, которого не было ни у одного из царей, ни наших, ни в любой другой монархии. С таким разнообразием интересов к науке, к технике. Поездка в Голландию — он же выехал из России впервые. Молодой, останавливается у моста, выскакивает из кареты и начинает осматривать столбы, измеряет ширину, а потом все, поехали дальше. И так все путешествие свое. Вообще у него был инженерный склад ума. 

И: Да, но расцвет наук и культуры приходится на время правления государя — императора Александра III. Чайковский, Мусоргский, Менделеев, Сеченов, Мечников, Попов, Репин, Достоевский, перечисление всех имен займет много времени. Расцвет! Не царь изобретал колесо, а создавал условия для расцвета русской культуры, инженерной мысли, науки. 

Д: Достоевский появился не благодаря Александру. 

И: Это да, не благодаря.

Д: Слушайте, Игорь, а что с этим стадионом? Он вам надоел, наверное.

И: Нет, Даниил Александрович. Я как любой человек преданный своему делу, интересы к этой теме не оставляю. Тем более что и повода нет.

Д: Я в смысле злоупотреблений, которые там были. Они, может быть, естественные для современной России? Чудовищные все эти сроки, размеры… И обидно, что в Петербурге… Я, и все люди, с которыми я связан, считаем, что Петербург — более порядочный город, чем все остальные. 

И: Это правда, так оно и есть.

Д: Понимаете, это какое-то оскорбление.

И: Даниил Александрович, понимаете, проблема не в том, что стадион оказался в Петербурге, и долго его строили. Хотя, я про этот стадион знаю все, с 2006 года по день сегодняшний могу рассказать в красках, в лицах, в деньгах. В инженерных решениях. Проблема в другом. В 2002 году по поручению я начал строить кольцевую дорогу в обход Санкт — Петербурга. Кольцевая дорога — это мой объект. И на объекте К2 проходило совещание о сметной стоимости этой кольцевой дороги. И тогда я сказал Владимиру Владимировичу — есть разные этапы, изыскание, проектирование, эксплуатация, и так далее. Нормы и правила, по которым сегодня строит Россия создавались во времена плановой экономики. А отношения стали рыночными. В итоге что получается? Любую вещь берем — мост, путепровод, стадион, жилой дом. Одно и тоже изделие, его сметную стоимость можно обосновать за миллион, за сто миллионов и за миллиард. И самое печальное, чтобы эту порочную практику изменить, надо принять до тысячи нормативных актов. Проблема в том, что нет нормального нормативно — технического регулирования. Его нету. 

Д: Я не знаю, что значит нормальное нормативно — техническое регулирование. Но я знаю, что такое — нормальный строитель. Объясните мне, какой предел воровства? Сколько можно расхищать? Для чего человеку миллиарды? Почему он не может остановиться на миллионе? Я понимаю на западе, в Америке там, в Германии, у капиталиста есть производство. Ему хочется расширить его, идет конкуренция. У нас же психология совершенно другая, абсурдная. Миллион? Мало. Два миллиона украду? Мало. Предела нет.

И: Нет предела. В этом я с вами согласен.

Д: Что он думает, тот кто ворует? Он же не строит, а он ворует просто. Он при деле, он не в деле. Причем дело хлебное. Есть просто строитель, а есть человек, который пользуется стройкой. Ну хорошо, я вот не знаю, какова его мера стыда и порядочности, ну даже не перед государством, бог с ним с государством. Перед детьми своими, перед знакомыми? Где же правила чести, где совесть? Даже губернаторов сейчас начали сажать, наконец добрались до губернаторов. Никто из них не сказал — я виноват, простите меня. Да, судите меня, но я невиновен, я не признаю вины. Но тебя же поймали за руку! Причем, была же репутация, было имя, была лестница, по которой он поднимался. Ничего не осталось.

И: Даниил Александрович, помните переписку Екатерины Великой с Дидро? «Как в России? Пьют и воруют». Почему Россия последние 400 лет поднималась, от Петра Великого по последнего из династии Романовых? Советский период был благоприятным, потому что действительно, основа сегодняшней экономики была заложена в советский период. Несколько простых вещей. Первая вещь — доверие. Верховная власть всегда доверяла своим наместникам. Без доверия не может быть никакой системы управления. Если ты не доверяешь — вставай или уходи, или меняй. Вторая вещь — это ответственность. Каждый вассал государя, находясь на конкретном участке, понимал, что он несет ответственность перед богом, перед царем и перед отечеством. Третья вещь — закон. Простой для толкования и применения. Что из этих трех вещей сегодня присутствует в нашем обществе? Четвертая вещь, самая главная, это благодать святаго духа. Дух. У народа или дух есть, или его нету. Мы утратили наш дух. Мы его утратили после развала Советского Союза. Мы были в духе в период войны. В послевоенный период мы были в духе, потом мы покатились по наклонной. 

Д: Вот это правильно. Духовная часть ни в какие бумаги не входит. Никакими расчетами, ничем ее не поднять. Все говорят — идея исчезла. Идея жизни исчезла. Церковь не справляется с этой идейной частью. Сегодня я не знаю что мы строим, куда мы идем, какова цель нашей жизни. Впереди будущего не существует. Для простых людей непонятно. У капитализма есть будущее? Есть. А у нас непонятно что будет — останется Россия или распадется. Так же беззвучно распадется, как распался Советский Союз. Это же была империя. Вот ликвидировали компартию. Было 18 — 20 миллионов членов партии. И все говорили — мы коммунисты, но никто не встал на ее защиту. Никаких баррикад, слава богу, не было. Она рассыпалась, и я боюсь что сегодня Россия может так же рухнуть, так же как от нее беззвучно отвалились все республики. Как отвалилась Прибалтика, Грузия, Казахстан, 

И: Я был замминистра по делам СНГ. В 30 лет меня позвал Аман Тулеев. Я прошел весь путь от помощника до замминистра. Первое что я пытался найти, это архивы, связанные с беловежскими соглашениями. Нет ничего. И даже бумага, на которой мы подписывали беловежские соглашения это обычный формат а4. Это не красный бланк, так называемый, для международных соглашений. Обычно на международных договорах по краям идет такая красная рамочка. Не было этого. Подготовке любого международного договора предшествует большая работа экспертов. Я не нашел ни одного следа работы этих экспертов. Ни одного протокола, ни одного проекта соглашения, вообще ничего нет, пустота. Это был шок у меня, мне было 29 лет.

Д: Вот вы знаете, я был депутатом верховного совета. У нас были съезды, начиналась новая эра, такой энтузиазм был, такой душевный подъем. Происходит съезд, формируем, значит, правительство. Горбачев — президент. Съезд начинается. Давайте выбирать будем вице-президента. 

И: Это когда Янаева нашли?

Д: Да. Начинает выступать этот Янаев. Впечатление на всех чудовищное произвел. Он говорит - «Я здоровый человек, я крепкий человек, можете спросить у моей жены».

И: Интересный был момент, когда стадион достраивали мы уже. Крыша стадиона раздвигается, потому что по правилам ФИФА международные матчи можно играть только под открытым небом. 22 тысячи тонн металла надо было туда поднять.

Д: Двадцать две тысячи… А поменьше нельзя?

И: Это расчетные такие нагрузки были. Площадь — 78 тысяч квадратных метров, 3 Красных площади. Ищу сварщиков. На стадионе работает 5 тысяч человек. Мне надо было найти 80 сварщиков, чтобы завершить работу на кровле. Их нет. В Петербурге, многомиллионном городе, нет сварщиков. Мы дойдем до того, что сварщиков будут возить на персональном автомобиле, с водителем и с охраной. Вот это вот проблема. 80 сварщиков рекрутировали из Беларуси, Украины, 

Д: А зачем такой стадион большой?

И: Во-первых, его возможности. Это же не стадион, а культурно-спортивный комплекс. 

Д: Можно же поменьше.

И: Можно. Но мы же должны всех удивить. Мы любим размах. Самая большая страна, самый лучший стадион, самый красивый город. Мы там проводили мотошоу, на мотоциклах, на машинах гоняли по чаше стадиона, я там проводил рок-фестиваль, люди приходили танцевать, петь и так далее. Сыграли уже два футбольных матча, там в хоккей можно играть, и плавать можно — таковы его технические возможности. И самое главное, что стадион эксплуатируют только на время футбольных матчей, в соответствующие периоды. Но поскольку там есть кровля и выкатывается поле — он будет работать круглый год. Даниил Александрович, я вас приглашаю на стадион, покажу вам.

Д: Не потрясают меня…

И: Знаете почему потрясет? Потому что таких объектов не было давно и наверное не будет. Это 280 тысяч метров квадратных. 

Д: Я понимаю, это в вас гордость строителя говорит.

И: У нас хороший губернатор. Умный, порядочный, ответственны.

Д: Да, он на меня производит впечатление порядочного человека. 

И: И городу повезло с таким губернатором, хотя у меня хорошие отношения с Яковлевым всегда были, и с Валентиной Ивановной, я с ней вчера вот виделся, она меня за стадион благодарила, кстати говоря. И с Георгием Сергеевичем, я считаю что это мой друг и мой командир… Проблема, наверное, в нас самих. Где-то кривим душой, где-то промолчим лишний раз, где-то не очень настойчиво. Моя биография, Даниил Александрович, это взлеты и падения. Даже в самых неблагоприятных условиях надо оставаться самим собой. Вот когда меня Георгий отправил на стадион, мне говорят — он сумасшедший. Он никогда его не достроит. Это невозможно. Не было ни одного человека, который верил, что я его завершу, этот стадион. Самые большие сложности были впереди, потому что 90% мечтали, чтобы я его не достроил. Это было такое противление — объект стоит, вводить его не дают. 

Д: Значит, вы азартный человек. Есть азартные игроки в карты, а вы — азартный строитель. Вас вдохновил такой огромный стадион.

И: Мне было стыдно, что мы 12 лет не можем его построить, что полоскают на каждом углу Петербург и Россию, имя президента. 

Д: Хорошо. А мне стыдно, что мы не можем построить уже столько десятилетий дорогу Москва — Петербург. 

И: Это правда.

Д: Вот вы знаете, однажды меня пригласили в Америку, в Канзас, в университет читать лекции. Будучи в Нью-Йорке, я встретился с Соросом, он пригласил меня на какой-то прием, на квартире у него. Я говорю — Даня, пойдем вместе. Мы пошли. Миллиардер. Квартира — ну, куда ему до наших министров. Для Америки, для Нью-Йорка — ничего особенного. Неприлично иметь огромные квартиры, особняки, шикарных машин несколько, неприлично там считается. У них есть свой кодекс какой-то, который они стараются соблюдать. Богатые люди это не те, которые шикарно одеваются и все прочее. 

И: Ну мы к этому придем. 200 лет истории капитализма в США, у нас 25 лет всего — навсего. Поэтому, не понимаем, в чем ценность. Вот дети нынешних миллиардеров, они будут другими. Если не сбегут, конечно, из страны. У них другое мироощущение будет, они понимают, что не ради бирюлек все это делается, дело в первую очередь. А потом, в России ведь тоже разные люди живут. Я знаю очень богатых людей, которые живут скромно.

Д: Слушай, интересный человек какой, я просто не ожидал встретить наверху такого человека. Вы книги читаете?

И: Каждый день. Стараюсь каждый день читать.

Д: А как же вы тогда не выходите со стройки?

И: Я всегда много читал, потому что вырос в семье учителя. Мама была преподавателем русского языка и литературы. И сейчас, если выбирать форму досуга, то у меня два увлечения — путешествия и книга. Я еще немножко стреляю и катаюсь на мотоцикле, а 90% времени посвящено работе. Но на прикроватной тумбочке у меня всегда лежат книги. Перед сном, если сил совсем не осталось, я читаю 15 минут. Если силы еще есть, я могу читать полтора — два часа. Иногда зависаешь на полночи, но это плохо, потому что утром надо вставать, бежать и работать, а голова чугунная.

Д: А что вы читаете? Детективы?

И: Нееет, это тоже пройденный этап. Я люблю философию, художественной литературы читаю мало. Вот вас читал недавно, «Мой лейтенант» прочел. Из современных авторов люблю Харуки Мураками. Перечитываю сейчас дневник Достоевского. Есть у меня из современных авторов очень любимый Юра Воробьевский, Анну Вырубову только что прочел. Я много читаю, история и философия в основном, иногда художественная литература, но крайне редко. Духовную литературу читаю.

Д: Каждый человек, если с ним поработать, открывает такие тайны и бездны хорошего и плохого, это просто поразительно. Есть много плохих людей, много хороших, но нету неинтересных. Каждый человек… Вот вы знаете, биологи рассказывают — каждая пчела, каждый муравей, каждая собака — у всех свои особенности. Ничего одинакового. Каждая снежинка имеет свою особенность. Все кристаллического строения, но чуть-чуть все разные. И каждый человек на протяжении уже тысяч лет не похож на другого. Не копия — природа запрещает копии. Она ничего не копирует, она создает. 

И: Да, это очевидно бывает, когда видишь многодетную семью, мама одна, папа один, дети все разные. И внешне, и по характеру, удивительно. У меня много таких друзей с многодетными семьями. Счастливые семьи, но дети все разные. 

Д: И это, наверное, зачем-то нужно. В этом есть красота. Знаете, когда мы жили в провинции, отец был лесник, любил ходить по лесу. Интересны деревья — идешь как через какую-то компанию. Формы, краски, фигуры… Это наверное какая-то писательская особенность, но просто наслаждаешься природой. Мы все слишком социальные. А природа не социальна. Она живет по другим законам. Я вот понимаю религиозных людей, верующих, всех конфессий. Это все-таки дети природы. Потому что люди городские перестали восхищаться природой. Только во время отпуска и только на курорте. Вы знаете, я был однажды на току глухарей. С ружьем, в шалаше. Это так красиво было, и так близко — я не мог выстрелить. Птица в этот момент действительно глохнет, ему не до чего нет дела.

И: Об особи женского пола, поэтому не до чего. Не видит и не слышит.

Д: Это красиво. Мы уже так любить не умеем. Вообще, я вам скажу, в школах надо преподавать не только то что понятно, но и говорить о непонятном. Детям это особенно нужно. Вот эта тайна. Ребенку дарят игрушку, которая двигается, первое желание — разобрать ее. Почему она движется. Вот он разобрал, и доволен. 

Я никогда не мог понять, и до сих пор не поинмаю, как дерево на 20 — 30 метров гонит сок. Какие насосы должны быть.

И: Это дерево. А когда видишь ключ на вершине горы, который бьет? На Афоне часто такое встречается. Как эта вода поднимается наверх? За счет чего? Какими тайными ходами и каким давлением? 

Д: Знаете, я немного занимался статическим электричеством, когда писал и летал на самолете в грозу. У меня такой роман есть «Иду на грозу». Мы летали в грозу, это было запрещено, но иначе не получалось проводить исследования для университета. Надо было разобраться что происходит, почему молния может быть длинной в несколько километров. В лаборатории этого было достигнуть нельзя. В облако летишь — боже мой, как это красиво и как это страшно. С самолетом что делается — ужас. Они летали, друг мой летал запросто. Когда идет настоящая, хорошая гроза, понимаешь, что человек это мелочь. Это полезно, отрезвляет. Человек считает что он царь природы — никакой он не царь. Это удивительное чувство. Не хватает смирения.

 

 

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ